Diálogos en torno al Poder Popular con Miguel Mazzeo

Entrevista realizada por Joel Rojas a Miguel Mazzeo, escritor y militante popular argentino, durante una visita en la Universidad Nacional de Lanús.  (07 de setiembre, 2015)

En tu obra Introducción al poder popular. El sueño de una cosa (Santiago de Chile, Tiempo Robado Editoras, 2014) he notado una cierta aporía sobre el poder popular. Pues, criticas la jerarquización vertical del poder , cuya figura sería el estalinismo soviético, más bien planteas una horizontalidad, pero a su vez sostienes que no debe desaparecer el poder centralizado dentro de un movimiento o partido político. ¿Podrías explicarnos esto?   

portada-introduccic3b3n-al-poder-popularPodemos referirnos a lo que vos estás planteando de otra manera. Decir, por ejemplo, que uno es absolutamente consciente que un proyecto o un proceso emancipador se sostienen principalmente en un poder instituyente. Ahora bien: ¿podemos prescindir de lo instituido? ¿Podemos prescindir de lo instituido todo el tiempo y en cualquier condición? Yo creo que no. La paradoja a la que haces referencia se relaciona con la necesidad de articular lo instituido y lo instituyente, cuando consideramos la posibilidad de que lo instituido genere un círculo virtuoso con lo instituyente. En general la experiencia en este sentido siempre ha sido negativa. Pocas veces en la historia tuvo lugar ese circulo virtuoso. Sobre todo si pensamos a lo instituido como lo estatal o como el partido político en su formato leninista clásico. La experiencia histórica nos plantea que el Estado (o el partido leninista en su formato clásico), a la larga o la corta, termina abortando al movimiento o tergiversándolo. Pero también es posible encontrar algunos pocos casos, o circunstancias puntales, en donde, de algún modo, lo instituido le permitió a lo instituyente desarrollar mayor potencialidad, expandirse y sostenerse en el tiempo. Y no hace falta considerar casos históricos lejanos. Podríamos tomar el caso de Venezuela, que es bien actual y bien concreto, donde uno puede percibir situaciones donde el Estado, en rigor de verdad: fragmentos del Estado, funcionan como un Estado anómalo, un Estado que conspira contra su propio mito, que no convierte en sapos a los príncipes que besa en la boca. Lo que quiero decir es que la Venezuela bolivariana muestra algunos ejemplos en donde lo instituido no hace más que potenciar a lo instituyente. Con esta afirmación no pretendo negar que en esta Venezuela proliferen también las situaciones en donde lo instituido anula lo instituyente. Pero eso es lo “normal”, y creo que lo importante es detenerse en la anomalía. Como posibilidad yo no renuncio a una institucionalidad no convencional que permita consolidar y potenciar un movimiento emancipador. Esto se relaciona con una idea central: los procesos emancipatorios, las revoluciones, dado que exigen la articulación de diversos actores, deben organizarse, y si bien lo ideal siempre es lograr la mayor descentralización posible, seguramente hay que contemplar momentos de centralización. El concepto de poder popular es un concepto muy complejo, inestable e inasible. Si uno se pone preciso con los términos, poder y popular son términos que se repelen. Prácticamente estamos frente a un oxímoron. Entonces la fórmula remite a la necesidad de institucionalizar esa fuerza del pueblo, pero sin anularla.

La otra cuestión, volviendo al caso de Venezuela es: ¿cómo se hace para salir del viejo Estado burgués? ¿Es posible hacerlo desde un lugar externo a ese Estado? ¿O hay que partir de ese Estado para autodisolverlo, asumiendo una operación que no deja de ser interna? Yo no estoy tan seguro. Primero porque mi idea de la política emancipatoria se basa en una reivindicación de lo experimental por sobre lo dogmático y lo doctrinario. Es decir, creo que la política emancipatoria no tiene nada que ver con la ejecución de algún libreto prefabricado, con la realización de alguna verdad preestablecida, con la concreción de alguna fórmula.

Sabemos Miguel que formaste parte del Frente Popular Darío Santillán, por tanto  como militante: ¿cuál es el rol de las organizaciones y movimientos populares en este gobierno kirchnerista?

Estas organizaciones y estos movimientos en los últimos años han experimentado un retroceso si uno toma como referencia la situación de 2001. En general, en la Argentina, las organizaciones populares y los movimientos sociales que tuvieron su momento de auge entre fines de los años 90 y 2003-2004, surgieron y se desarrollaron como espacios críticos del neoliberalismo, prácticamente como la “vanguardia” en la lucha contra el neoliberalismo. Eso, claro está, les permitía aparecer como potentes atractores sociales, políticos y culturales. Pero a partir del 2003 se dio un cambio muy importante en la coyuntura política argentina con un gobierno que va implementar un conjunto de políticas que podríamos denominar “posneoliberales”. No fueron políticas anticapitalistas sino neodesarrollistas, políticas que permitieron recuperar el nivel el empleo pero que profundizaron los procesos de transnacionalización y retomaron una matriz extractivista, reprimarizadora de la economía. Es cierto que, en paralelo, se avanzó en la recomposición de la industria local mientras que se hizo fuerte la idea de un retorno al Estado redistributivo y benefactor. El kirchnerismo, mientras preservó las viejas lógicas políticas clientelares y verticalistas, tomó algunas medidas democráticas.

Entonces el neodesarrollismo en la Argentina generó condiciones que contribuyeron a la pérdida de protagonismo de las organizaciones populares y los movimientos sociales. En mayor o en menor medida fueron perdiendo presencia en los territorios o la perdieron como fuerzas autónomas. Primero, porque algunas políticas públicas estuvieron orientadas a la cooptación de estas organizaciones y movimientos, a su integración subordinada en las redes estatales. Luego porque la reivindicación que había sido el eje central de las organizaciones y movimientos más activos (los desocupados) fue perdiendo su razón de ser cuando los niveles de empleo empezaron aumentar y el reclamo de los desocupados dejo de tener vigencia. Otros sectores que se habían revitalizado a fines del 90 y principios del 2000 también fueron cooptados, por ejemplo, una parte del movimiento campesino. El Estado creó un conjunto de programas e instituciones, orientadas a atender la demanda de estos sectores que mejoraron su condición a costa de resignar cuotas de autonomía y dejar de lado las batallas de más largo aliento. La adopción de ejes reivindicativos (o corporativos) afectó las posibilidades de muchas organizaciones y movimientos sociales. Hoy no podemos decir que ya no existen estas organizaciones y estos movimientos sociales. Muchos perduran y tienen una nada despreciable presencia en los territorios, pero con otros ejes. Ya no la lucha por el desempleo, sino otros ejes como el derecho a la ciudad, la reivindicación de formas alternativas de economía, economía popular, etc. También existen movimientos que giran en torno a reivindicaciones identitarias, pero con menos fuerza que hace diez años. Insisto hay un gobierno que se hizo cargo de una parte de la agenda popular, la asume como propia y desarrolla algunas políticas que van en ese sentido.

 En tu libro el concepto de poder popular, siguiendo quizá a Ernesto Laclau, es un proceso de articulación de movimientos y grupos políticos.  ¿Piensas que la política de Cristina Fernández es un gobierno “populista” en  este sentido mencionado o es un gobierno populista asistencialista sin cambios estructurales?   

Yo no sigo a Laclau, de ningún modo. En su libro La razón populista desarrolla el tema de la constitución de lo político en el populismo por la lógica de la representación de un amplio arco de reivindicaciones de diversos sectores con predominio de uno de ellos y un antagonista externo. La cuestión central, que desde mi punto de vista Laclau no tomaba en cuenta, es qué sector predomina y si se incluyen o no en ese arco las reivindicaciones de algunas fracciones de la clase dominante, y si se garantiza o no la reproducción del conjunto de la misma. En ese espacio se juega la diferencia entre lo popular y lo populista. El kirchnerismo evidentemente, es más populista que popular. Porque exceder el populismo es garantizar el contenido clasista de esa alianza (en sentido amplio, dando cuenta de la heterogeneidad del universo popular) pero depurándola de contenidos precapitalistas y de “significantes burgueses”, para decirlo en el estilo del propio Laclau. Yo considero que hemos vivido la experiencia de un gobierno que representa un proyecto de denominación burgués, pero que supo desarrollar una gran capacidad hegemónica y que ha logrado integrar a una parte de las clases subalternas y oprimidas, ya sea con medios de subordinación o con reconocimiento de derechos y democratización real. Es un proyecto que tiene como eje el desarrollo capitalista con algunos niveles de inclusión social. Se puede decir que los sectores populares en la Argentina mejoraron sus condiciones materiales de vida, pero en buena medida siguen siendo pobres. Y los ricos son más ricos. No es un gobierno que haya modificado sustancialmente las relaciones de fuerza en la sociedad. Obviamente, no lo considero un gobierno reaccionario, neoliberal, pero me parecería un exceso decir que es un gobierno popular, más bien se trata de un gobierno burgués con algunas políticas redistributivas y con la idea de construir una base, una hegemonía más amplia para la cual está obligado a integrar los diversos sectores sociales.

Efectivamente esa política desestructuró a las organizaciones populares y movimientos sociales con propuestas más radicales y horizontes más ambiciosos. Esa política contó desde un principio con el aval del Estado y con recursos del Estado.

Pero Miguel… ¿tu crítica no se dirigía justamente a esa burocracia estatal soviética que al final subsumió a organizaciones como los soviets?

Sí, claro, pero en este caso se trata del Estado burgués. En una revolución que se considera socialista, que va en contra del capital; en una revolución que avanza y suprime la propiedad privada de los medios de producción, lo absurdo es que todo el proceso revolucionario termine condensado por el Estado, y que las organizaciones genuinamente populares, el lugar exacto de la democracia socialista (representada en la Revolución Rusa por los soviets) terminen siendo decorativos para luego desaparece.

La idea del socialismo es imposible de conciliar con el poder vertical o jerárquico, y esto es lo que finalmente se impuso en el socialismo real. El socialismo no puede plantear, bajo ninguna circunstancia, una escisión tajante entre dirigentes y dirigidos, más bien todo lo contrario, el socialismo parte de la ruptura de esa escisión. No hay dirigentes ni dirigidos. No hay sabios ni legos.

Me parece que el gran problema del socialismo real fue reproducir esa escisión dirigentes y dirigidos y, al mismo tiempo reproducir, y hasta reforzar, la división social del trabajo. Algo que, se supone, un proyecto socialista no debería hacer. Me parece que la esencia del socialismo estaba presente en los soviets, así como estaba presente en los consejos obreros, así como está presente en las organizaciones populares, en los movimientos sociales o en las comunas venezolanas mucho más que en el Estado.

Me pregunto ¿qué tiene que hacer un gobierno popular? ¿Puede construir el socialismo un gobierno popular? Yo creo que no. En el mejor de los casos lo que puede hacer es crear las condiciones para que el movimiento popular construya el socialismo. Lo mejor que podemos esperar de lo instituido es que genere un círculo virtuoso con lo instituyente. Obviamente, esto que uno dice, suena fácil, pero implica la autodestrucción del Estado. Vuelvo a plantearte el caso venezolano o podemos tomar como referencia la experiencia de lo que fue la Revolución Chilena en los tiempos de Salvador Allende y la Unidad Popular, y analizar hasta que punto el gobierno popular se articuló con el poder popular; como interactuaron lo instituido y lo instituyente. Cuáles fueron los momentos de retroalimentación y de tensión.

Hace unos días participé en un evento filosófico en Mendoza. Allí se presentó Marcelino Azaguate de la comunidad huarpe. Ese día me puse a pensar en otra Argentina, más allá de cómo los medios de comunicación peruanos nos la presentan. Al respecto, en tu libro mencionado, reflexionas sobre otra forma de gobierno más allá de la izquierda ortodoxa y mencionas como nuevo paradigma político al Ejército Zapatista de Liberación Nacional.  

En los pueblos originarios vemos que hay una maravillosa tradición que puede ser pilar de proyectos civilizatorios alternativos. En los Andes claro, también más al Sur, sobre todo en el caso del pueblo Mapuche, pero también está la tradición Caribe, en el norte de Sudamérica. De algún modo los zapatistas nos ayudaron a reconocer esas tradiciones. En un mundo en que parecía no haber alternativas civilizatorias frente al capitalismo, los zapatistas plantaron bandera y nos invitaron a buscar los pilares de esas alternativas en lo más enraizado.

Nos ayudaron a reconocer que, en nuestra América, tenemos que repensar el socialismo en claves propias y no eurocéntricas. Finalmente Occidente es una particularidad que se universalizó por la fuerza, Occidente no es la verdad, Occidente es una parte de la Europa Noroccidental, porque ni siquiera es la Europa meridional o la del Este, que por la fuerza se convirtió en universal.

Podríamos decir que Occidente es un accidente. Nosotros  podemos y debemos pensar lo universal con otras coordenadas. Tenemos la posibilidad de hacerlo y además, tenemos con qué. Tenemos una historia riquísima, una cultura vasta, que por suerte resiste y en los últimos años tiende a resurgir en toda Nuestra América en contra de lo que fue el discurso de cierta izquierda. Yo no estoy negando las credenciales revolucionarias de aquella izquierda de los años 60’ o 70’ que protagonizó luchas formidables y que generó organizaciones que disputaron realmente el poder y se enfrentaron a las clases dominantes y al imperialismo, pero esa izquierda tuvo algunos pecados eurocéntricos, Y no hablo solamente la izquierda estalinista. Hablo también de la otra izquierda que cayó en esa mirada eurocéntrica verticalista, vanguardista, elitista. Me parece que hay una cultura política en América que reivindica otra forma de ser de la izquierda y una idea más enraizada del socialismo. Creo que ha aportado mucho a este proceso el resurgimiento de los pueblos indígenas. El indigenismo en los últimos años gestó sus intelectuales orgánicos. Ya no blancos indianizados o mestizos “prestados”, sino intelectuales orgánicos indios.

En tu abordaje teórico utilizas, a mi parecer, el concepto de poder en términos de Michel Foucault. Es decir, ya no es el poder centralizado en el aparato estatal que coacciona o domina a la sociedad civil, sino es un poder diseminado en las relaciones sociales. Por tanto, siguiendo tu propuesta, la sociedad civil ahora se empodera e integra en un poder popular. ¿Asumes en cierto modo esa postura foucaulteana?   

El relación al poder yo reconozco que existe una lectura del mismo que es muy negativa. Efectivamente, el poder se suele decodificar inmediatamente como dominación en nivel macro o micro. Ahora bien, desde la óptica del poder popular, creo que para desestructurar la dominación de la clase dominante hay que ejercer alguna forma de poder, aunque sea transitoria y efímera y ad-hoc. Por otro lado, además de existir la noción del poder como dominación, también existe la noción del poder-hacer, y del poder como potencia, entre otras; esto es, existen algunas ideas “positivas” del poder. La idea de poder popular se vincula con estas ideas positivas del poder. Además los términos de la formula poder-popular se condicionan mutuamente, sus sentidos se modifican si van juntos. Temo que Foucault nunca consideró esta posibilidad.

Respecto a la otra idea que vos señalas, yo confío que, en algún momento, surjan las fuerzas y las narrativas que puedan articular esa diversidad. Una nueva izquierda distinta a la izquierda dogmática y eurocéntrica, por lo general, tiende a expresarse en un conjunto de pequeños colectivos. Uno de sus males, claro está, es la fragmentación política. Yo confío en un proceso histórico que haga posible el surgimiento de una fuerza que pueda articular toda esa diversidad y dar batallas más significativas.

Por último, en torno a tu libro El socialismo enraizado. José Carlos Mariátegui: vigencia de su concepto de “socialismo práctico” (Lima, Fondo de Cultura Económica, 2013) hay muchas cuestiones abiertas para dialogar; dejaremos pendiente esto para otra oportunidad y más bien esperamos tu llegada al Perú para presentar dicho libro. Sin embargo, a manera de adelanto, sostienes que en Mariátegui existe una hermenéutica situada. Sabiendo que en la filosofía hay varios representantes de esta tradición.  ¿A qué tipo de hermenéutica te refieres?   

Tomo algunas ideas prestadas. No me interesa ser fiel a una teoría o un pensador. Creo que en el caso de Mariátegui podemos encontrar una propuesta para pensar Nuestra América con coordenadas alternativas a las coordenadas hegemónicas (en su tiempo y también en este). Me parece que por ahí pasa la idea de una hermenéutica situada. Mariátegui otorga mucha relevancia a elementos como el mito, a la mística, a la poesía. Nos propone un tipo de rigor que, sin dejar se ser científico, al mismo tiempo es poético. Eso también es parte de una hermenéutica situada. Del mismo modo, considerar que la ciencia no es la única forma de conocer la realidad, que hay otras formas de conocerla tan eficaces como la ciencia y que cuando se combinan tienen como consecuencia un conocimiento mucho más cabal y profundo, me parece que esa es la hermenéutica mariateguiana.

Es la ciencia articulada con el sentimiento o la ciencia articulada con la sensibilidad. Es la ciencia articulada con la mística. Son los sueños, lo onírico, como una forma de conocer. La hermenéutica mariateguiana tiene mucho de esto. Y luego está profundamente situada, posee un locus firme. Es como Anteo, ese gigante de la mitología griega que cuando se despegaba de la tierra perdía su fuerza. Creo que a nosotros nos pasa lo mismo. Tenemos que tener los pies en la tierra, y eso, probablemente, nos hará lúcidos.

Mariátegui fue un precursor. Él constituye la primera estación del socialismo en Nuestra América. Siempre tendremos que arrancar de ahí y ver hasta donde podemos llegar, construyendo nuevas estaciones.

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